Quelques incohérences de notre système éducatif...

[Hugol]

Bonjour à tous,

J'ai vu que filippe ne souhaitait pas encore ouvrir une nouvelle discussion sur le thème de l'école alors on attendra la fin du mois prochain et ses grèves!
Mais, amateur de ce type de débat, j'aimerais d'ores et déjà poser quelques élèments et notament, en tant qu'enseignant, quelques reflexions sur les contenus de nos programmes...
Il y a une espèce d'incohérence qui me gène un peu et qui met beaucoup délèves en difficulté en lecture. C'est un problème de code! Il ya trois types d'ecritures que l'on utilise en tant qu'adulte et qui sont enseignées à l'école: l'ecriture majuscule, le script (les lettres minuscules de n'importe quel support tapé) et l'écriture cursive ou "attachée" quand on ecrit...et bien la difficulté majeure, elle est dans le fait que les enfants doivent dès le cp maîtriser ces trois types de code en même temps et qu'en plus il n'y a aucun lien entre l''acte d'ecrire et l'acte de lire....puisqu'on apprend aux enfants à ecrire en cursives et on leur apprend à lire sur des supports ecrits en script. Certains enfants noyés, ne font aucun lien entre la lecture et l'ecriture puisque ce sont deux codes différents. Or les programmes officiels insistent sur la necessité d'apprendre en reliant toujours lire et ecrire. C'est en écrivant qu'on apprend à lire, c'est en lisant que l'on apprend à ecrire. Le script n'est jamais écrit par l'enfant, jamais, jamais...Or, c'est cette ecriture à laquelle il est toujours confrontée. Alors mes propositions: lors de l'année de cp, pour les enfants en difficultés qui rentrent mal dans le dechiffrage écrire en attaché et à ce moment là lire des textes écrit le plus souvent en attaché...

[Hugol]

Un peu de mathématiques maintenant!
Je vais probalement en choquer quelques uns mais voilà: je pense qu'il faut stopper l'enseignement des techniques opératoires c'est à dire des multiplications, additions, soustraction et surtout division posées. J'ai bien dit des opérations posées

Car faire des maths, c'est avant tout comprendre des maths. Peut-on accepter dans l'enseignement des mathématiques, l'existence de procédures qui se resument à des mecaniques depourvues de sens et trop eloignées de leur justification mathématique?
Si l'on demande à des adultes d'expliquer comment ils effectuent une multiplication posée, combien retrouveront les principes de distributivité, la justification des retenues...Pas beaucoup, on a l'exemple même d'un outil mecanique, d'une recette miracle que l'on sait faire marcher et que l'on ne comprend pas....

A quelle fréquence un adulte pose t'il une opération, presque jamais, et dans le futur encore moins souvent...on a des calculettes et même mieux on est capable de calcul mental...

la seule justification que l'on peut donner à l'apprentissages du calcul posé, c'est comme le dit les programmes, de travailler sur les propriétés mathematiques des opérations, de travailler sur la distributivité de la multiplication par ex, sur l'organisation du système decimale, sur les écarts maintenus...autant de propriétés qui sont mises en jeu dans ces opérations...

Or aujourd'hui, les études montrent que les eleves ne comprennent pas ces propriétés donc l'apprentissage du calcul posé ne leur a pas apporté cela

Donc , le calcul posé ne sert pas dans la société car très peu utilisé, ne permet en rien de comprendre des maths, cet apprentissage long et laborieux purement basé sur du par coeur (et faire du parcoeur en maths ça fait mal au coeur) n'a plus de justification...

arrêtons donc de les enseigner

[fefe]

Hello Hugol, je ne suis pas profs et certaines des problématiques que tu présentes me dépasses. Mais dans les maths, ce n'est pas tant savoir calculer qui est important (même si c'est à ça qu'on aboutit) mais plutôt à permettre un certain raisonnement mathématique qui est très logique. Apprendre à raisonner, résoudre des problèmes, je pense que c'est le but même des mathématiques (opérations posées). Par contre, je trouve qu'au contraire dans notre société de consommation, on est toujours confronté aux mathématiques, les factures, les achats, les dépenses, les recettes, le salaire... Toutes ces questions ne sont souvent que des équations mathématiques.

[Hugol]

Envoyé par fefe

Hello Hugol, je ne suis pas profs et certaines des problématiques que tu présentes me dépasses. Mais dans les maths, ce n'est pas tant savoir calculer qui est important (même si c'est à ça qu'on aboutit) mais plutôt à permettre un certain raisonnement mathématique qui est très logique. Apprendre à raisonner, résoudre des problèmes, je pense que c'est le but même des mathématiques (opérations posées). Par contre, je trouve qu'au contraire dans notre société de consommation, on est toujours confronté aux mathématiques, les factures, les achats, les dépenses, les recettes, le salaire... Toutes ces questions ne sont souvent que des équations mathématiques.

oui mais c'est exactement ça fefe! Raisonner, comprendre ce que l'on fait et ne pas avoir recours forcement à des techniques posées.
L'exemple le plus caracteristique, ce sont les élèves qui pour calculer 24+11 par exemple vont poser l'adition. On est loin des maths alors, puisqu'on privilegie une technique de calcul alors qu'en calcul mental donc (reflechi), on trouve 35 en quelques secondes....

Ne pas faire des élèves des machines mais bien des sujets capables d'adaptation, de raisonnement, de logique, voila l'objectif principal de l'enseignement des mathematiques

[duarte1]

igol diz:

Je vais probalement en choquer quelques uns mais voilà: je pense qu'il faut stopper l'enseignement des techniques opératoires c'est à dire des multiplications, additions, soustraction et surtout division posées. J'ai bien dit des opérations posées

Car faire des maths, c'est avant tout comprendre des maths. Peut-on accepter dans l'enseignement des mathématiques, l'existence de procédures qui se resument à des mecaniques depourvues de sens et trop eloignées de leur justification mathématique?

JE LUI REPOND

il dit que pour comprendre les math il faut faire des math : tres juste
mais il dit qu'il faut stopper les techniques operatoires: c'est un paradoxe
et il se contredit
donc il dit que dans un sens il faut faire des math et que dans un autre sens il faut interdire les techniques operatoires. je lui pose la question: les techniques operatoires ne sont pas des math pour les interdires? si me repond vrai, il est dans le faux, il doit m'expliquer comment il peut démontrer que les techniques operatoires ne sont pas des math
qui a mon sens sont une etape des math
si me repond faux il dit une verité mais contredit...

[duarte1]

IGOL DIT:
Si l'on demande à des adultes d'expliquer comment ils effectuent une multiplication posée, combien retrouveront les principes de distributivité, la justification des retenues...Pas beaucoup, on a l'exemple même d'un outil mecanique, d'une recette miracle que l'on sait faire marcher et que l'on ne comprend pas....

A quelle fréquence un adulte pose t'il une opération, presque jamais, et dans le futur encore moins souvent...on a des calculettes et même mieux on est capable de calcul mental
JE LUI POSE LA QUESTION: PEUT T'ON APPRENDRE LE CALCUL MENTAL SANS FAIRE DES
TECHNIQUES OPERATOIRES OU DES OPERATION
ON A INVENTE LA CALCULETTE POUR SOULAGER LA MEMOIRE PAS POUR INTERDIRE AUX ENFANT DE FAIRE DES OPERATION,OU DE LES OBLIGER A NE SE SERVIR QUE DE LA CALCULETTE.
SI TU NA PAS DE CALCULETTE DANS TA POCHE ET QUE TU DOIS REPONDRE A TON PATRON OU TON CLIENT DANS L'IMMEDIAT UNE INFORMATION DE PRODUCTION OU DE RECEPTION DE MARCHANDISE QUI A BESOIN DE SAVOIR OU SUR PRIX TOTAL DE VENTE,
OU IL FAUT MULTIPLIER OU ADITIONNER...COMMENT TU FAIT?

[duarte1]

IGOL DIT:

la seule justification que l'on peut donner à l'apprentissages du calcul posé, c'est comme le dit les programmes, de travailler sur les propriétés mathematiques des opérations, de travailler sur la distributivité de la multiplication par ex, sur l'organisation du système decimale, sur les écarts maintenus...autant de propriétés qui sont mises en jeu dans ces opérations...

JE LUI REPOND: COMMENT COMPRENDRE LE DIFICIL SI TU NA PAS APPRIS LE SIMPLE

[igol]

Envoyé par duarte1

Je vais probalement en choquer quelques uns mais voilà: je pense qu'il faut stopper l'enseignement des techniques opératoires c'est à dire des multiplications, additions, soustraction et surtout division posées. J'ai bien dit des opérations posées

Car faire des maths, c'est avant tout comprendre des maths. Peut-on accepter dans l'enseignement des mathématiques, l'existence de procédures qui se resument à des mecaniques depourvues de sens et trop eloignées de leur justification mathématique?

JE LUI REPOND

il dit que pour comprendre les math il faut faire des math : tres juste
mais il dit qu'il faut stopper les techniques operatoires: c'est un paradoxe
et il se contredit
donc il dit que dans un sens il faut faire des math et que dans un autre sens il faut interdire les techniques operatoires. je lui pose la question: les techniques operatoires ne sont pas des math pour les interdires? si me repond vrai, il est dans le faux, il doit m'expliquer comment il peut démontrer que les techniques operatoires ne sont pas des math
qui a mon sens sont une etape des math
si me repond faux il dit une verité mais contredit...

qui....moi???

[duarte1]

IGOL DIT:
Donc , le calcul posé ne sert pas dans la société car très peu utilisé, ne permet en rien de comprendre des maths, cet apprentissage long et laborieux purement basé sur du par coeur (et faire du parcoeur en maths ça fait mal au coeur) n'a plus de justification...

arrêtons donc de les enseigner

JE LUI REPOND:
POUR APPRENDRE LES TECHNIQUES DES ECHECS ET PARVENIR A TROUVER DES SOLUTIONS DIFFICILES POUR NE PAS PERDRE LE JEUX OU AVOIR UN ECHEC ET MAT DANS LES MINUTES QUI SUIVENT
IL FAUT APPRENDRE LES REGLES DE BASE DES ECHECS QUI SONT A APRENDRE PAR COEUR
ET QUI SONT IMMUABLES SI ON VEUX COMPRENDRE CE JEUX
DE MEME QUE DEUX ET DEUX NE FONT QUE 4 LE PION AVANCE TOUJOUR EN AVANT ET JAMAIS EN ARRIERE.
ENSUITE QUANT ON CONNAIS LES REGLES DE BASE IL Y A LE COMPLIQUER
C EST A DIRE LES OPERATIONS MENTALES POUR GAGNER AU PLUS VITE
OU TROUVER LA MEILLEUR SOLUTION DANS LES MEILLEURS DELAIS.
ET LA C EST TRES PROCHE DES MATHEMATIQUES.
POUR RESOUDRE UN PROBLEME, DONC TROUVER LA SOLUTION DANS LES MEILLEURS DELAI
IL FAUT CONNAITRE LES BASES ON A PAS ENCORE INVENTER D'AUTRES SOLUTIONS
SANS LES BASES TU NAGES....
ET SI TU AS UNE SOLUTION JE VEUX BIEN LA CONNAITRE
MAIS SACHE QUE LA SOLUTION MATHEMATIQUE DOIT TOUJOUR ETRE DEMONTRE